«Ми зуміли підготуватися - парламент працює»
У четвер (24 березня) Рада вже втретє під час війни зібралася під куполом, щоб розглянути низку необхідних законів. Усі вони були проголосовані. Як у таких воєнних умовах працює вищий законодавчий орган країни? Бо ж про велику вірогідність нападу на Україну заздалегідь попереджали наші західні партнери. Очевидно, що в керівництва парламенту мав бути план роботи на такий випадок. Чи працює він зараз?
Так. Ми вже тричі проводили засідання. Напередодні в нас були різні плани: і «А», і «Б» і навіть «Ц». Зараз ми фактично працюємо за одним з них. За планом однієї з цих домовленостей, які були напрацьовані ще попередньо. Вона якраз і полягає в тому, що немає технічної та логістичної можливості, а головне необхідності постійно проводити засідання Верховної Ради. У щоденному режимі в Києві. Починаючи з того, що в столиці діє комендантська година. Іноді по декілька днів, як навіть було нещодавно. Закінчуючи тим, що наше місто перебуває у прифронтовій зоні. Тому є питання безпеки. Але ми зуміли підготуватися – і парламент працює.
Буквально відразу було заявлено про створення неформальної оборонної коаліції парламентських фракцій. Тому всі закони, які потрібні для нашої перемоги, приймаються. А це широкий спектр питань, починаючи від економіки, армії, соціальної сфери. Усі ці законопроєкти попередньо обговорюються усіма представниками фракцій та груп. І вже в залі засідань Ради домовленості підтверджуються результативними голосуваннями (як правило, конституційною більшістю).
Так, у нас є різні політичні сили, з різними поглядами. Проте зараз політичні процеси та розбіжності недоречні. Кожна фракція та група додає свої пропозиції до проєктів законів. І дуже часто я разом зі спікером Русланом Стефанчуком і віцеспікеркою Оленою Кондратюк відмічаємо, що закони справді стають кращими, якіснішими. І це завдяки попередньому обговоренню, злагодженій роботі депутатів у групах і комітетах. Тому фактично ми працюємо в режимі постійної погоджувальної ради (у мирний час її засідання відбувалося один раз, у понеділок, напередодні пленарних засідань з вівторка по п'ятницю). Ми всі разом постійно готуємо законопроєкти, доробляємо і заздалегідь досягаємо домовленості про голосування за них під куполом.
Чи розглядалася можливість тимчасового переїзду Верховної Ради? Наприклад, до Львова, Івано-Франківська чи Тернополя? За прикладом великої кількості відомств, міністерств і підприємств?
Такі варіанти поки що не розглядалися. Ми можемо обговорювати це питання, виходячи з реальної ситуації. Поки є можливість збиратися в Києві, ми це робимо. Думаю, що така можливість буде й надалі. Бо це дуже важливо. І для підтримки наших бійців, і простих українців, які загалом дивляться на те, як працює влада. Люди мають це бачити! Ми абсолютно поруч з нашим народом. Це важливий навіть символічний фактор, щоб парламентарі працювали у Верховній Раді. Ми також розуміємо, що будь-яке проведення засідання не у стінах Верховної Ради — це автоматично перехід на голосування руками (у сесійній Раді встановлена електронна система голосування).
Це будуть неконституційні дії?
Ні. У нас просто не буде електронної системи «Рада», бо вона вмонтована саме в нашій сесійній залі. У політичній історії України, на жаль, було багато випадків, коли голосування руками себе, так би мовити, дискредитувало (наприклад, за диктаторські закони 16 січня). Ще один додатковий момент — це довіра до результатів такого голосування.
Звичайно, якщо безпековий фактор унеможливить проведення засідань Верховної Ради в нашому Києві, то ми будемо розглядати інші можливості.
Розгляд закону про дистанційне голосування поки що відклали
Ще на початку березня до Верховної Ради було подано проєкт закону про можливість онлайн-голосування нардепів. Але його вже розкритикували юристи, мовляв, він суперечить нормам Конституції про особисте голосування парламентаря саме у Верховній Ради. Нещодавно в одному з інтерв'ю ви говорили, що тривав процес подання альтернативних проєктів і розгляд у комітетах. На якому етапі розгляд цього законопроєкту про дистанційне голосування?
Наскільки мені відомо, законопроєкт уже розглянутий комітетом і рекомендований для голосування за основу. Наразі в порядку денному всіх трьох засідань цього законопроєкту не було.
Це означає, що питання поки що відклали?
Фактично так.
Спікер Руслан Стефанчук, коментуючи засідання Ради, заявляв, що, по суті, парламент запрацював за «новою системою»?
Я про неї казав на самому початку інтерв’ю. Ми налагодили чітку підготовку, обговорення законопроєктів з домовленістю про голосування за них у залі. Ми говоримо про більш предметну та практичну роботу погоджувальної ради. У мирні часи, як ми пам’ятаємо, це був виключно політичний орган, де голови різних фракцій представляли свої політичні позиції.
Сьогодні я бачу, що триває спільна робота. І вона не закінчується лише на керівництві фракцій. Усі пропозиції обговорюють усередині фракцій з депутатами. І потім повертаються вже з результатом: «за цей закон ми будемо голосувати, а в інший пропонуємо внести зміни». Урядовці також активно беруть участь у цих процесах. Це також важливо та необхідно відзначати. Представники міністерств є тими самими замовниками політик щодо тих чи інших позицій. На жаль, через ситуацію війни більшість цих позицій — emergency. По-іншому зараз і не може бути. Нам необхідно фактично перебудувати всю економіку, країну на інший лад.
Про "ОПЗЖ": "Вони ще фракція, як би ми до них не ставились"
Хочемо поговорити про рішення РНБО зупинити діяльніть 11 проросійських політичних партій (мова йде про партії «Опозиційна платформа – За життя», «Партія Шарія», «Наші», «Опозиційний блок», «Ліва опозиція», «Союз лівих сил», «Держава», «Прогресивна соціалістична партія України», «Соціалістична партія України», «Соціалісти», «Блок Володимира Сальдо»). Представники партії "ОПЗЖ" є в Раді, а також на місцевому рівні. Які будуть наслідки для фракції "ОПЗЖ" з огляду на те, що РНБО призупинила її діяльність?
По-перше, я розділив би відповідь на політично-світоглядні, моральні речі та наслідки за законом. Я був одним з адептів і критиків того, що зараз у нашому законодавстві дуже погано виписаний зв’язок партій та представництво їхніх фракцій вже у Верховній Раді. Це призводить якраз до того, що фракції можуть складатися з безпартійних народних депутатів. Тому з погляду саме законів про Регламент ВРУ, про статус народних депутатів, навіть заборона партії "ОПЗЖ" судом - а це може зробити остаточно лише суд - фактичних особливих юридичних наслідків не матиме для самої фракції в парламенті.
Окрім одного і дуже важливого наслідку — так званого руху по списку. Якщо з цієї фракції будуть виходити народні депутати, що ми вже бачимо, то нові люди не будуть заходити до Верховної Ради від цієї партії.
"ОПЗЖ" після рішення ОАСК та можливих інших інстанцій за позовом Міністерства юстиції не зможе заводити нових депутатів за партійним списком. У партії не буде свідоцтва про реєстрацію, вона не зможе проводити юридичні дії. Якщо члени "ОПЗЖ" продовжать виходити з фракції у Верховній Раді до критичної межі. А це 17 депутатів у цьому скликанні (кількісний склад найменшої фракції «Голос» на початку її формування). Якщо склад буде меншим за 17 депутатів, то після заборони "ОПЗЖ" уже втратить повноваження фракції (а це право формування порядку денного засідань, участі у погоджувальній раді, право на обов’язкові виступи з трибуни та інше).
На початку формування у складі "ОПЗЖ" було 43 нардепів. Позбавили мандата Іллю Киву. Та ще 10 нардепів вийшли самі.
«Запас» ще є.
Так, ще є.
Наразі йде мова лише про зупинення, а не повну заборону діяльності цих партій. Відповідно до закону "Про політичні партії" та ст. 21, лише суд за позовом центрального органу виконавчої влади може заборонити діяльність партій. Міністерство юстиції вже розпочало подання позовів до ОАСК. Постійна представниця ВРУ у КСУ, нардепка «Слуги народу» Ольга Совгиря у спілкуванні з LB анонсувала, що весь процес з можливою апеляцією для остаточної заборони цих партій може зайняти 2-3 місяці.
Погоджуюсь. Це не швидкий процес.
За ці 2-3 місяці "ОПЗЖ" може якось перегрупуватися? Вжити інших заходів?
Це якраз політично-моральний аспект. Я не буду їх судити. Як один з керівників парламенту маю зберігати певний паритет ставлення до всіх фракцій, а вони ще фракція, як би ми до них не ставились. Але в нашому суспільстві вже є конкретне ставлення до цієї партії.
Хочу ще раз уточнити. В одному з інтерв'ю ви заявляли, що працюєте з Міністерством юстиції, щоб пришвидшити цей процес. Що конкретно робиться?
Ми працюємо над законом про місцеві ради. Та про можливість відкликання депутатів за народною ініціативою. Для цього вже є багато підстав за Виборчим кодексом та законом про місцеве самоврядування. Але це підстави, які пов'язані з діяльністю депутата. Наприклад, одна з них — неявка депутата, голосування всупереч волі фракції. І так далі.
Ми хотіли б додати підставу якраз про скасування реєстрації політичної партії. Але виникає інший момент, який ми зараз досліджуємо. Це стосується повноважності місцевих рад. Бо в деяких радах, як ми розуміємо, кількісний склад буде критичним. Є ради, де більшість — це ОПЗЖ. А якщо в деяких радах представлені не лише депутати ОПЗЖ, а й партії Шарія, то це ще більша проблема.
Тому ми працюємо над урегулюванням механізму виходу з фракції та саморозпуску на місцевому рівні. Бо зараз, якщо фракція на місцевому рівні саморозпускається, то партія має право заміщувати її склад новими депутатами зі списку. Після рішення суду, звісно, цього права не буде. Проте ми вже зараз працюємо над законодавчими змінами та над усіма тонкощами.
Напрацювання тематичного законопроєкту вже триває?
Так. Є робоча група. Залучено Комітет з питань місцевого самоврядування.
Але змін до Конституції щодо всіх питань повноважень депутатів після заборони партії вносити не треба?
Ні. Змін Конституції не треба.
«Для нас важливо зберегти повноважність місцевих рад»
Дійсно, на сході нашої країни більшість у радах представлена саме "ОПЗЖ" і деякими іншими партіями, діяльність яких зупинила РНБО. Якщо депутати будуть виходити з цих фракції, то формально вони все одно залишаються депутатами. Що з ними робити?
Власне і на цей фактор треба зважати під час підготовки цього законопроєкту. У Верховній Раді ситуація, скажімо так, легша. Бо в парламенті не діє імперативний мандат. На місцевому рівні він діє. І це справді така собі «виделка». Ми ще не розуміємо, що будуть робити ці партії протягом декількох місяців до рішення суду про їхню заборону. Чи будуть вони оскаржувати потім ці рішення? Чи будуть позови на забезпечення? Можливі різні варіанти.
У разі саморозпуску фракцій "ОПЗЖ" деякі місцеві ради стануть не спроможними приймати рішення, то що далі? У такій ситуації йде мова про нові вибори? Але будь-які вибори заборонені під час воєнного стану.
Моя позиція полягає в тому, що нам не треба діяти так, коли в результаті буде втрачена повноважність рад через саморозпуск партій. Нам необхідно зберегти повноважність рад. Коли саморозпускається фракція, то це політичний крок депутатів. Вони кажуть своїм виборцям, що тепер ми позафракційні. І будемо по-іншому працювати. У нас велика кількість рад, десь близько 80, де не було позафракційних депутатів, а лише від партій. І тому це теж питання. Як у політичній системі будуть далі функціонувати ці депутати? Це все нам буде треба врегулювати. І над цим ми працюємо.
«Прокуратура буде давати правову оцінку кожному депутату, який залишив Україну, і за співпрацю з ворогом»
А що буде з т.зв. проросійською групою в «Слузі народу»? Вона теж була доволі чисельною.
Хочу сказати, що зараз уже немає проросійських груп. Я вже не бачу їхньої активності. Навіть ті депутати, яких вважали такими (у «Слузі народу»), проявляють дуже патріотичну позицію. І в комунікації, і в голосуваннях, і в щоденній діяльності на благо країни.
Раніше ви заявили, що понад 20 депутатів виїхали з України. І більшість — це ті, хто працює на дипломатичній ниві. Але я хочу спитати саме про чисельність тих депутатів, які перейшли на сторону Росії та Білорусі. Ми знаємо про Іллю Киву. Хто ще? Та які санкції можуть бути застосовані до них? Окрім позбавлення мандата?
У мене немає такого переліку. Я не можу його озвучити. Є інформація про кількох депутатів, які просто зникли.
Хто саме?
Я не буду називати прізвища. Оскільки, можливо, це таємниця слідства. Щодо санкцій, то наша генпрокурорка Ірина Венедіктова все роз’яснила. Є дії зі складом злочину.
Наприклад, це ухиляння від призову. Якщо депутати призовного віку виїхали з України після оголошення мобілізації, то це вже склад злочину. Або сприяли виїзду когось іншого. Якщо ж вони виїхали з країни до оголошення призову чи старші за призовний вік, то це більше моральна складова такого вчинку.
Третій варіант, коли депутат може проходити у справі про колаборанство. У нас прийнято закон. Є чіткий перелік цих підстав. Думаю, що в кожному конкретному випадку прокуратура буде давати правову оцінку, можливі слідчі дії, підозри та запобіжні заходи.
Поговорімо про два закони, прийняті 3 березня. Мова йде про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо забезпечення відповідальності осіб, які здійснювали колабораційну діяльність (реєстр. № 5143). Та закон про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо встановлення кримінальної відповідальності за колабораційну діяльність (реєстр. №5144). Хто потенційно з політиків і народних депутатів підпадає під нього?
Знову ж таки, ми не судова гілка влади. Підпадають ті, хто просто «зараз і тут» веде комунікацію з окупантом. Це точно колишній народний депутат та абсолютно мною вже нешанований пан Ілля Кива. Який ледь не з центру Москви веде свої трансляції та розповідає, як нам жити.
Але треба розуміти, що це нова законодавча царина. І зараз ми будемо бачити, як вона застосовується до тих чи інших осіб. Точно можу сказати, що це будуть політики, чинні депутати місцевих рад, які виступають на боці ворога, виконують їхні вказівки та комунікують з ним. Ми бачили це в Херсоні («Блок Володимира Сальдо»), у Бердянську. У деяких інших містах також є такі представники.
Коли ми переможемо, то серйозно будемо займатися всіма ретроспективними розслідуваннями. Щоб відповісти на питання суспільства: як так вийшло? І взагалі, окрім цього, є багато інших запитань. Зокрема, як певні речі готувалися заздалегідь. Бо не може бути так, коли приходить російська армія, а вже наступного дня депутат місцевої ради до всього готовий, усе знає та вміє.
Пане Олександре, а не було такої ідеї, щоб усіх депутатів місцевого рівня - хоча б від «Слуги народу» - опитати на поліграфі?
Ідею розумію. Але технічно це реалізувати наразі важко. Тим більше, що з підозрілими така зараз історія, що вони перебувають або вже на тимчасово окупованих територіях, або ж на лінії розмежування. Тобто зараз не всіх навіть знайдеш. Проте запевняю, що ми все зробимо.
Голова партії «Слуга народу» Олена Шуляк неодноразово заявляла та зверталася по всіх можливих лініях до депутатів. І через обласні організації, фракцію, ради та губернаторів. Ми доносили свою позицію на конкретних прикладах. Показуючи, що ось є така позиція того чи іншого депутата на місцевому рівні. І що так точно не варто робити. А якщо ви це робите, то майте честь і совість, складіть мандат, вийдіть з ради, представляйте російські окупаційні війська, зрадивши державу Україну та себе як громадянина.
І це стосується не лише політичної сили. Це навіть глибше явище. Наразі ми бачимо декілька театрів дій: військовий, політичний і дипломатичний.
Також є ще один театр, який дуже добре висвітлює LB.ua, за що я вам дуже вдячний. Він стосується бойових дій на рівні місцевого самоврядування.
Наші мери абсолютно героїчно, бо немає навіть інших епітетів, тримають на собі всю інфраструктуру в обложених містах. Займаються справді фантастичними, як на мене, речами, не маючи додаткових умов. А хтось, на жаль, ганьбить свою міську раду, починаючи розповідати, що він новий мер від окупантів.
«Усі свідомі того, що Україна має бути членом НАТО. Та якомога оперативніше»
Пане Олександре! Поговорімо про співпрацю з НАТО, можливий нейтральний статус України. Буквально тиждень тому спалахнув гучний скандал, коли спікер Верховної Ради України Руслан Стефанчук був вимушений пояснювати свою заяву, що він не проти членства в НАТО, а тільки за. Тим більше, що це закріплено Конституцією України. Поза тим, сьогодні вже зрозуміло, що в часи, коли його закріплювали в Конституції, це був більше символ. Як і підписання Будапештського меморандуму. Є лише конституційна норма про євроатлантичний курс України. Втім не дуже зрозуміло, чи настільки вона нам необхідна сьогодні. Прошу пояснити вашу особисту позицію.
Зрозуміло, що я теж не буду порушувати Конституцію. Я сказав би так, що у нас є кілька вимірів цього питання. Безпосередньо я дотичний до парламентського виміру. Уже декілька останніх місяців я є співголовою міжпарламентської ради «Україна-НАТО» (UNIC), брав участь у симпозіумах. Один з них був в Україні, інший відбувався у Брюсселі.
Ми також постійно перебували на зв’язку в зумі. Особливо в останні дні перед війною. Я був на контакті з керівником Парламентської асамблеї НАТО, паном Джеральдом Е. Конелі, це сенатор від США. Та іншими колегами. Зокрема, моїм візаві, співголовою UNIC Міхалом Щербою з Польщі.
Тому в мене дещо інші оцінки. Не з погляду бюрократії НАТО, публічних заяв керівників країн Альянсу, а депутатів, членів цієї ради. Яких обирали, вони є представниками своїх народів. Я хочу сказати, що ніколи не чув риторики від жодного депутата з UNIC про необхідність зупинки процесу руху України в НАТО, що треба почекати ще п'ять років. Або ж: давайте ще виставимо додаткові вимоги до України. Усі свідомі того, що Україна має бути членом НАТО. Та якомога оперативніше.
А чи є сенс у цьому для України саме зараз? Реально?
Я поясню. Зі сторони їхніх держав і їхніх виборців, усі вони розуміли, що це важливе прагнення України. Особливо враховуючи той факт, що Росія постійно брязкала зброєю. Рік переміщала туди-сюди свої війська. По-друге. Що таке НАТО? Це не лише союз, символ, а й певні стандарти. Та інфраструктура, логіка дій, побудови армії.
Я не буду оцінювати зараз політичний крок парламенту минулого скликання про закріплення цього статусу в Конституції. Але я думаю, якби ми так тісно не йшли та не інтегрувалися в Альянс, то зараз у нас були б набагато гірші показники.
Україна вже багато отримала та зробила завдяки тому, що ми були на постійному шляху отримання Плану дій щодо членства. Та постійно доводили наші стандарти армії, законодавства до стандартів НАТО. Наше скликання Верховної Ради прийняло дуже багато законів, що дозволило нам сформувати дуже сильну армію.
Якщо ж спитати, чи обговорювати зараз наявність цієї норми в Конституції, то я вважаю, що це політичне питання. Конституцію у воєнний час змінювати не можна.
Відповідно, який сенс це обговорювати з піною навколо рота. Я цілком погоджуюся з нашим президентом, що зараз треба узагалі зробити певне переосмислення всіх міжнародних форматів. Включаючи безпеки один одного. Бо ми бачимо, що не всі вони працюють. До деяких великих і поважних організацій виникають системні питання. А от щодо конкретного курсу та присутності (України в НАТО), то це питання слід обговорювати у спокійніші часи. З іншого боку, хотілося б від наших партнерів побачити більш чітке розуміння того, як вони це бачать. Комунікація є. Генсек Єнс Столтенберг запевнив днями, що підтримка України буде збільшуватися. І для нас сьогодні дуже важливо зрозуміти, у чому ця підтримка буде проявлятися.
Так. Слова ще не є діями. А як ви особисто бачите нейтральний статус і гарантії безпеки України?
Думаю, що тут нам усім треба зробити одне: перестати це обговорювати. Навіть у форматі політичних інтерв'ю та розмов. У нас є дипломати та перемовники. У нас є президент як головний дипломат.
«Референдум точно ніхто не буде проводити під дулами автоматів. Дискусія про це ще не на часі».
Президент висловився щодо можливості проведення референдуму про статус Криму та Донбасу. Розкажіть більш детально про це. Бо ж референдум у цьому випадку стосується кордонів. Це говорить, що ми схильні до якихось компромісів?
Я не побачив у цій заяві президента в одному з його інтерв'ю якоїсь недоречної ідеї, як зараз деякі коментують у фейсбуці. Як на мене, президент сказав дуже просту річ. Якісь великі та доленосні рішення для нашої країни він точно буде обговорювати з народом. У яких це буде формах, який це буде формат, які на той момент будуть можливості? Усе це наразі лише питання.
Президент припустив, можливо, це буде референдум. Ми розуміємо юридичну складову, що під час воєнного стану проведення референдуму не передбачено. Як і вибори. З іншого боку, ми розуміємо, що їх точно ніхто не буде проводити під дулами автоматів. Якщо російські війська ще будуть перебувати на території України. Думаю, що дискусія про це ще не на часі.
Ще зарано, так.
Є питання, які турбують активну частину нашого громадянського суспільства. Вони постійно виникають. Лише за останній місяць я побачив, що було декілька хвиль. Та всі вони закінчуються тим, що всі знаходять відповіді. Буквально щойно прочитав коментар Сергія Сидоренка (журналіст-міжнародник «УП»), де він компліментарно оцінив виступ нашого президента на Асамблеї НАТО. Хоча до цього він був активним критиком усіх заяв.
Я не сумніваюся, що все це ми обговоримо, та завтра точно ніхто жодних референдумів проводити не буде. Це неможливо навіть організаційно.
Хочу почути вашу загальну оцінку. Як зміниться політичний ландшафт країни після війни? Окрім того, що, звісно, з нього зникне все проросійське.
Моя позиція полягає в тому, що нам потрібно дійти до перемоги. Не буду прогнозувати щодо назв партій. Це не зовсім коректна історія зараз. Але навіть цей місяць показав, що демократія з України нікуди не дінеться. Це вже частина нашого генетичного коду, нашого життя та буття. У таких складних умовах ми зберігаємо здатність до суперечок, діалогу, пошуку конструктиву та спільних позицій всередині країни.
Це стосується як громадян, що ми бачимо в соціальних мережах і на вулицях, так і політиків. Демократія буде збережена. Це одна з причин війни з Росією. Ми воюємо проти авторитаризму, російського фашизму. Українці показали себе як нація з відкритою та інклюзивною системою.
Тому в нас буде різноманіття партій. Хоча в результаті нашої перемоги не виключаю, що це призведе до зникнення вектора поділу на геополітичні курси. Бо до цього в нас завжди зберігалася вісь: ти за Україну та Європу чи за, умовно, Росію, Митний союз і так далі? Ця вісь і розподіл політичного ландшафту, ймовірно, зникне. Можливо, на зміну та перший план вийде економічна вісь і план розбудови країни.
Будуть інші маркери.
Так. Погоджуюся.
У час воєнного стану, як ми вже говорили, жодні вибори неможливі. Найближчі парламентські заплановані на жовтень 2023 року. Наскільки я розумію, уся їхня підготовка наразі зупинена. І ми не знаємо, на жаль, скільки ще буде тривати воєнний стан. Отже, якщо все це затягнеться, чи можливий перегляд дат виборів Верховної Ради?
Якщо затягується воєнний стан, то він автоматично тягне за собою перегляд дати виборів. У законодавстві чітко прописано, як далі діяти. Після закінчення цього стану проводяться вибори. У той термін, який вказаний у законодавстві України.